No tiene tiempo para entrevistas, es una de las primeras que brinda a un medio de comunicación desde que asumió la dirección del Ministerio del Ambiente de Perú. Nos recibe en su oficina de San Isidro. Tenemos aproximadamente una hora para hablar de minería ilegal, deforestación, estándares de calidad ambiental y las concesiones petroleras en el norte. Incluso sobre la posibilidad de cambiar o revisar algunas normas ambientales. En medio de mapas, fotos y documentos que evidencian la situación de un sector con varias tareas pendientes, empezamos a conversar.

– ¿Siente que estamos en una emergencia ambiental?

No, pero sí que todos y todas tenemos que tener conciencia ambiental.

– Tener conciencia sugiere reaccionar inmediatamente, ¿cuál es el tema inevitable, de suma urgencia?

El de los residuos sólidos. Las ciudades no los están sabiendo manejar. Tenemos casos alarmantes como el de Chiclayo, o acá en la periferia de Lima, en donde hay mucha basura y contaminación. No vamos a tener cero anemia y cero desnutrición, que son los dos grandes retos de este gobierno, si no resolvemos este problema de residuos.

– O sea, ¿no hay emergencias, pero sí alarmas?

Sí. En otras zonas, como Puno, preocupa muchísimo la contaminación del agua residual, que es el agua que se usa y que después, sin tratamiento adecuado, está llegando al Lago Titicaca.

– ¿Qué se va a hacer con la situación alarmante del Lago Titicaca?

Parte de lo que ha propuesto el Proyecto Especial Lago Titicaca es el tratamiento del agua, para que no llegue al río como llega hoy, sin cumplir los niveles de tratamiento que debería tener. Y se está haciendo este trabajo de modo consensuado con los diferentes sectores para tener esta planta de tratamiento. En otras regiones el problema del agua está relacionado con pasivos ambientales.

¿Qué pasivos?

Tenemos lugares como Cajamarca. Hablábamos hace poco con el alcalde de Bambamarca y me decía que en Hualgayoc hay más de mil pasivos ambientales.

– ¡Mil!

Que son de la minería antigua. De esa minería que ya se acabó, ya se cerró, de cuando los relaves se tiraban al río. El Estado tiene que hacer una remediación de ello. Lo que está sucediendo es que llueve y  esos pasivos terminan en el río. Entonces, la calidad de agua es un tema crítico.

– Entonces, calidad del agua y residuos sólidos son parte de las alarmas. Y tenemos que pensar el medio ambiente en función de la gente.

Eso es lo más importante, porque el Ministerio del Ambiente debe cautelar las condiciones para que los seres humanos tengamos mejor calidad de vida. Si yo hablo del sistema de áreas naturales protegidas, la razón por la que quiero guardar una muestra representativa de la diversidad, de los diferentes ecosistemas, no solo es paisajística. Al contrario: eso es lo que me asegura tener recursos naturales para esta y las futuras generaciones.

– Hay un grave, gravísimo, problema con la minería ilegal, alentado sobre todo por el tráfico de tierras ¿cuál es el papel del ministerio en esto?

La primera cosa que yo diría sobre eso es que rescato mucho del actual equipo de ministros el que pensemos como equipo y no solo como sectores. Hemos formado un grupo de trabajo con ocho ministros para enfrentar ese problema.

– Ocho ministros para ese tema. 

No tengo noticias de que tantos ministros se hayan involucrado directamente para tratar de cerrar un problema como este. Donde son importantes la interdicción, el trabajo de la Policía, de la Marina y del Ejército, para restablecer el principio de autoridad. Donde también es importante un programa de formalización encaminado a que las personas que quieran hacer las cosas bien lo puedan hacer. Ahí el Ministerio de Energía y Minas está liderando ese proceso. Pero también tenemos las otras actividades productivas. En Madre de Dios hay productos maderables, no maderables, agricultura. Ahí el Ministerio de Agricultura está involucrado en ese tema.

– Es decir, ¿tratar de capturar a quienes se dediquen a la minería ilegal, de manera delincuencial, pero también persuadir a quienes están en esa actividad para que pasen a otras actividades?

Del diagnóstico en Madre de Dios tenemos que, por lo menos, la mitad de las personas que están ahora trabajando no son de Madre de Dios. Están ahí porque se les ha presentando la oportunidad y han migrado.

– Minería migratoria…

Por supuesto, la gente va donde hay empleo, y si el minero legal o ilegal va a pagar, la gente va a ir ahí. Nosotros creemos que cuando el Estado retome el control del territorio en donde no se puede hacer minería, gran parte de esta gente se va a quedar sin trabajo. Una parte va a retornar a su lugar de origen y la otra va a buscar empleo local. Y lo que también tenemos que cuidar es que en las áreas en donde hay títulos legales permitidos, la actividad minera, o la actividad forestal o productiva, la gente tenga las condiciones para hacer las cosas bien.

– Pero el gobierno anterior dio un paquete legislativo para ampliar el plazo de inscripción de mineras informales, ¿qué van a hacer con eso?

Para nosotros lo importante, es conseguir tres condiciones en la actividad minera que hay en lugares como Madre de Dios y Puno. La primera es el no uso de mercurio; la segunda, es que no haya trata de personas; y la tercera es erradicar el trabajo de menores. Todos los sectores estamos de acuerdo con eso. Lo que nos interesa es empezar un proceso más rápido de formalización. Tenemos que reconocer que en el Estado no solemos ser eficientes en generar condiciones para que la actividad legal sea más barata, más rápida que la actividad ilegal.

– Esa norma no se va a derogar entonces…

No estamos discutiendo la derogatoria de la norma. Lo que tenemos que hacer es apurarnos porque el plazo es largo y no vamos a esperar hasta el último día. Tenemos que coordinar ahora para resolver el tema de la formalización en este momento, y eso es algo en lo que está trabajando ahora Energía y Minas.

– ¿No hay un riesgo en que, mediante ese paquete legislativo, le hayan dado poder a los gobiernos regionales para que autoricen operaciones?

Los dos gobiernos regionales con los que hemos conversado, hace un par de semanas, quieren resolver el problema de la minería ilegal. Yo creo que se están dado cuenta del impacto que este tipo de minería genera en otras actividades y, sobre todo en la gente, es muy grande.

– ¿Estamos hablando de Madre de Dios y Puno?

En ambos casos la disposición es no queremos minería ilegal.

– ¿Qué va a pasar si una bancada del Parlamento pone trabas, presiona?

Yo creo que una de las cosas en la que estamos avanzando es en identificar aquellos temas que nos tienen que unir a todos. El mejor ejemplo de eso es la promulgación de la Ley de Cambio Climático. Ahí no había un tema de bancadas, de si es Ejecutivo o Congreso. El Congreso aprobó la ley por unanimidad. El Ejecutivo en pleno estuvo presente, todos los ministros, todos los gobernadores regionales. Esa es la muestra más clara de que cuando identificamos temas que realmente requieren del consenso podemos alcanzarlo.

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El diálogo y las cabezas duras

– Solo que el consenso en el tema ambiental es difícil. Un sector de los empresarios ve con desconfianza la normativa ambiental. Lo dicen, abiertamente, ¿Hay manera de convencerlos?

Absolutamente. Ayer hablábamos en un evento que hicimos con el ministerio sobre la economía circular. Hoy en día, en los países que tienen las mejores entradas en los mercados, ya los empresarios incorporaron el componente ambiental dentro de su actividad. Estuve una vez en Estados Unidos. Fui a una tienda y encontré una botella de vino chileno que era carbono neutral. Hace veinte años ni soñábamos con eso. Ya no hay discusión en los grandes mercados de que el tema ambiental es importante. Es más: las grandes cadenas compradoras, como Coca Cola y Nestlé por ejemplo, ya han manifestado que no van a comprar productos provenientes de áreas deforestadas.

– Pero hay algunas cabezas duras.

Siempre las vamos a tener. La única manera de avanzar en eso siempre será el diálogo y la transparencia. Es lo que estamos tratando de hacer.

– ¿Usted diría que el empresario que no incorpore el tema ambiental está perdiendo el tren de la historia?

Yo creo que está perdiendo competitividad. El tema ambiental no es una moda. Es necesario, es imprescindible. Si no nos preocupamos de que lo acuíferos tengan agua suficiente, no va a haber minería en el futuro. No hay posibilidad de que exista porque los costos van a ser tan altos que no se van a poder pagar.

– ¿Qué hacemos con esos señores que en algunas entrevistas dicen que hay demasiadas normas ambientales y que paralizan la inversión?

Lo que diría es “okey, de su experiencia, de la práctica, cuéntenos cuál es el problema en la parte normativa y lo discutimos”. Lo peor que podemos hacer es tener posiciones extremas. Si no nos sentamos a analizar nuestros puntos de vista, los unos y los otros, nunca vamos a saber si podemos encontrar un punto medio. Para nosotros, el primer paso es abrir el diálogo, y en eso estamos. 

– Hay un conflicto en el norte por los lotes petroleros que se han autorizado. Los pescadores están en pie de guerra. Ya hay una víctima política, que ha sido el ministro de la Producción, que tuvo que renunciar. ¿Cómo se va a lograr un consenso sobre los decretos que el presidente anterior firmó antes de irse, el último día?

Acabamos de estar en Cajamarca y lo primero que nos decían los alcaldes es que no quieren más minería. Y, claro, cuando uno se sienta con ellos y ve los resultados de los exámenes de sangre, cuando uno mira los resultados del análisis del agua, cuando uno entiende, realmente, la problemática que sienten por sus hijos y su ganado, tienen razón de estar preocupados. Pero cuando uno empieza a hablar con ellos sobre lo que la actividad minera, realmente, ha traído a la región, lo primero que te dicen es que la minería no nos ha dado nada. Pero uno mira las cifras del canon y, claramente, Cajamarca ha recibido recursos.

– Sigue siendo pobre.

Exacto, por cómo se han utilizado esos recursos. Entonces, cuando una camina por las regiones y encuentra un lugar que no tiene sistema de agua más que dos horas al día, pero tienes una piscina olímpica, dices esos recursos podrían haberse usado para otro tema. No es que no haya recursos. Lo que pasa es que no los estamos invirtiendo en lo que deberíamos tener como prioridad. 

– ¿Se puede aplicar eso en torno a los lotes petroleros del norte? ¿Hay un conflicto por los lotes petroleros?

Los pescadores sostienen que viven de la pesca, que ese es su ingreso principal. Poner un pozo petrolero hace que la actividad pesquera, que es la que les brinda el sustento, se pueda ver afectada. Pero con esa actividad no generamos los ingresos que el país necesita para mejorar la salud, la vivienda, la calidad del agua.

– ¿Se van a mantener los contratos entonces?

El sector correspondiente es el que está evaluando qué hacer con esos contratos: Energía y Minas. Para nosotros, el tema es que no debería existir conflicto entre poder realizar una actividad productiva y poder cuidar el ambiente. Si es que, realmente, podemos dar las medidas adecuadas para prevenir los riesgos ambientales y eso significa una verdadera evaluación del impacto ambiental.

– OEFA (Organismo de Evaluación y Fiscalización Ambiental) y Senace (Servicio Nacional de Certificación Ambiental para las Inversiones Sostenibles), los dos organismos hechos para evitar que esto ocurra, ¿qué tanta fuerza tienen realmente?

En las facultades que hemos pedido al Congreso, tenemos dos proyectos. Uno para fortalecer el sistema de evaluación de impacto ambiental y el otro para fortalecer el sistemas de fiscalización ambiental; porque, efectivamente, de qué me sirve a mí tener una buena evaluación de impacto ambiental si alguien no cumple y no lo puedo sancionar. Tenemos ahora el caso de la Minera Aruntani, de la parte alta de Moquegua. Esa empresa ya tiene una medida dada por el Estado peruano, a partir del trabajo que ha hecho OEFA. Se ordena el cierre y ya dejar de hacer actividades. Inclusive, en coordinación con el Ministerio de Energía y Minas, se ha hecho ya una denuncia penal. Para nosotros este debe ser un caso emblemático. El Estado debe demostrar que cuando una empresa no cumple las normas, y sus prácticas laborales, ambientales y sociales no son las adecuadas, le tiene que caer todo el peso de la ley.

– ¿Este ministerio está comprometido con no generar más impunidad ambiental?

Esa es nuestra primera prioridad. En la forma de trabajo, nuestra prioridad es el diálogo; en la acción, en el campo, es no permitir impunidad. La idea es que la gente, realmente, cumpla las normas y los compromisos. A veces, para resolver los conflictos tenemos las mesas de diálogo, se hacen una serie de acuerdos, las mesas tienen diferentes nombres. Yo regreso de una reunión con veinte, veinticinco acuerdos. Sin embargo, he visto casos como el de la la bahía El Ferrol, en Chimbote, que tiene una mesa de trabajo hace más de doce, quince años, con treinta y un acuerdos, y solo se ha avanzando en dieciséis.

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El drama forestal

– Vayamos al tema forestal. Hay un estimado que sostiene que son 140 000 las hectáreas deforestadas al año. Esa también es una cifra de alarma.

Absolutamente. Y ahí estamos trabajando en cómo generar incentivos para cambiar la conducta. La deforestación es una cuestión económica. La gente no deforesta por hobby, sino porque cree que, en esa hectárea que antes era bosque, puede hacer agricultura, cualquier otra cosa que le va a rendir más.

– Hay madereros ilegales también.

Cualquier actividad ilegal no valora el bosque como tal, de manera sostenible. Antes nosotros teníamos normas que no resolvían, realmente, el problema de poder formalizar a los diferentes actores del bosque, sobre todo a los que hacen sistemas agroforestales. Hoy en día la norma ya permite formalizarlos.

– ¿Pero por qué, por ejemplo, en el Parque Bahuaja Sonene, se han metido los madereros ilegales y ya lo están deforestando?

Esos son netamente ilegales. Como en la minería, existen quienes quieren realizar una actividad y dicen “bueno yo no me puedo formalizar porque el procedimiento es muy largo, caro”. Ahí tenemos que optimizar el procedimiento. En casos como el de Bahuaja Sonene, simplemente no está permitido y el Estado tiene que recuperar el principio de autoridad y sacar a la gente del área.

– En Bahuaja Sonene, en la zona de amortiguamiento y dentro del mismo parque, hay madereros ilegales, narcotraficantes, ¿Cómo se va a atacar eso?

Parte del grupo de trabajo que hemos conformado, con los ocho ministros, tiene como tarea enfrentar las actividades criminales. Porque esto ya no es solo actividad ilegal, aquí ya está el crimen organizado.

– Y de gran calado.

Exactamente, estamos empezando por Madre de Dios, la capital de la biodiversidad en el Perú. Ahí estamos actuando, no solo a la zona de La Pampa, la del corredor minero, sino, principalmente, en todo lo que son áreas naturales protegidas y zonas de amortiguamiento. Puno es la siguiente prioridad y también ahí tenemos que mirar el tema de forma integral, porque no solo interviene el Estado peruano, sino también el boliviano. Uno de los temas críticos es que el mercurio que ingresa para la minería ilegal de oro en el Perú está entrando de contrabando por Bolivia.

– ¿Cómo se puede evitar todo esto si el manejo del control forestal todavía lo tiene el Ministerio de Agricultura? ¿No debería tenerlo el Ministerio del Ambiente?

Para mí, el principio es que no importa donde esté, lo que tiene que hacer es funcionar. Ejemplos de países que tienen el sector forestal en el Ministerio de Agricultura existen, como Estados Unidos. Hay otros países donde está en el sector Ambiente o es un sector independiente.

– ¿Qué es lo que más conviene acá?

Que funcione, en realidad. El Ministerio de Agricultura transfirió competencias a los gobiernos regionales y ese proceso está a la mitad. La otra mitad se mantiene bajo el control de Serfor y en ambos casos tenemos un camino largo por recorrer. Lo que tenemos que hacer ahí es fortalecer el proceso, en donde ya está transferido, con los gobiernos regionales, y en los que falta transferir hay que fortalecer a la institucionalidad forestal.

– Hay un caso que le observan a usted: habría autorizado la salida de un cargamento de madera ilegal cuando estaba en Serfor, ¿qué responde a eso?

El cuestionamiento consiste en si el Serfor, durante mi gestión, abogó o pidió que se devolviera madera ilegal. En realidad no. Si ya habíamos identificado en el país, en territorio peruano, antes de que salga, una embarcación donde había madera ilegal, ninguna autoridad del Estado debió haber permitido que saliera.

– ¿Cómo salió entonces?

Se hace una incautación. Llega un fiscal, que identifica que hay madera ilegal, pero la empresa presiona porque el barco no solo tenía madera sino, también, ladrillos, otros productos. Entonces el fiscal autoriza que salga la embarcación. Yo estuve en la conversación que se tuvo en su momento con el Fiscal de la Nación, y el pedido era que esto no se vuelva a repetir.

– Entonces hay un problema a nivel de la justicia.

El fiscal hizo la intervención, firmaron un acta y, finalmente, esta embarcación salió con la madera que estaba identificada como ilegal. Y cuando llegó a otro país, con la identificación oficial, se paró la embarcación.

– ¿Entonces era una responsabilidad de la fiscalía?

La fiscalía tuvo una acción muy importante, para parar e identificar esa madera. Pero después es como si hubiera retrocedido y se permitió que salga.

– ¿Cómo se pudo haber evitado? Porque todo eso me deja la sensación de que la autoridad ambiental no tiene peso como para decir esto no va.

Yo creo que la única manera en que lo vamos a lograr es trabajando en equipo. No importa el sector, si se identifica que no se cumplen las normas ambientales, tenemos que cerrar filas porque no es el tipo de inversión que queremos.

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¿La ciencia o la política?

– Pasando a otro tema, los estándares de calidad ambiental  del aire se cambiaron durante el gobierno de Kuczynski. Se subieron de dos microgramos por metro cúbico a diez,  ¿eso también se puede revisar?

Nosotros  creemos que es importante actualizar nuestra información e ir revisando, periódicamente, los estándares y los límites. En algunos casos nuestro país tiene límites que no se cumplen, básicamente porque tenemos problemas más estructurales. Entonces, el problema no se resuelve solo con subir o bajar el límite. En algunos casos, no es un problema normativo. Necesitamos ver cómo generamos una estrategia integral que ayude a que se cumplan los estándares.

– En este caso, se mencionó desde varios sectores que se ampliaron estos estándares para vender la planta de Doe Run y no se vendió al final ¿Aún así no sería recomendable revisarlos?

Cada vez que sea necesario hacer un proceso de revisión integral, porque tenemos alguna duda, es posible.

– Pero con este tema hay un riesgo muy grande de contaminación con dióxido de azufre, que puede producir bronquitis y hasta cáncer al pulmón.

Definitivamente, sobre todo en aquellos casos en donde el riesgo a la salud de las personas es más crítico, nosotros sí estamos dispuestos a revisar los estándares, los números y los límites.

– ¿Y la normatividad también?

Todo eso se aprueba por norma. No creemos en inversiones que tengan un costo social que afecte la salud de la gente. Si pretendemos ser un país que va a entrar a OCDE no podemos tener inversiones que no respeten mejores estándares.

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El largo camino (ambiental) hacia la OCDE

– Hay un plan del 2017 al 2021 que nos permitiría tener una gestión ambiental para entrar a la OCDE. ¿Podremos entrar si se registraron 16 derrames de petróleo en los últimos dos años?

De la información que yo he revisado, todos los derrames no han sido por problemas de la empresa. Se ha encontrado, en algunos casos, que alguien ha ido y ha cortado el tubo. Ahí también debemos ser conscientes sobre si esto es un hecho aislado o es parte de una campaña para generar un problema ambiental. Pero no importa que si es por sabotaje, o por descuidos de la empresa, la acción del Estado debe poder parar lo antes posible los efectos nocivos de ese derrame.

– Todas estas alarmas, nos llevan a pensar en la necesidad de ordenamiento territorial, ¿se va a promover?

En el Consejo de Ministros hemos presentado la información que nuestro ministerio puede proveer a los otros sectores, para una gestión integral del territorio. El presidente, el Premier y todos los ministros hemos coincidido en la importancia de gestionar el territorio con la información adecuada.

– ¿Esto implicaría que el Ejecutivo podría promover una norma sobre el ordenamiento territorial más eficaz, para que se discuta en el Congreso?

En realidad, normas sobre ordenamiento tenemos.

– Pero no se cumplen.

Ese es el tema. Parte del problema es que, para cumplir una norma que no se cumple generamos otra norma. Pero el trasfondo del asunto es que se entienda el valor de la herramienta. Lo que tenemos que lograr es que, en las decisiones públicas o privadas, entendamos el valor del ordenamiento. Si yo entiendo el valor de los recursos naturales, de la planificación estratégica del territorio, la voy a incorporar como parte de mi accionar, no por obligación, sino porque es parte de mi conducta. Es como el ejemplo que yo les he dado de las cañitas para beber. Mejor no usarlas. La gente tiene la posibilidad de decidir, no porque te la ponen en la mesa tú las vas a usar como un autómata ¿no es cierto?

– Educación ambiental de urgencia entonces.

Eso sí. de urgencia.

– ¿Todos los niveles van a promover eso también?

En todos los niveles, absolutamente en todos los niveles, porque lo que necesitamos en el país es un cambio de conducta y ese es un cambio cultural, que es lo más difícil de hacer en la vida.

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Alexa Editor/a

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